DCS: Mig-21Bis

[Red Daron]

Ok ! tu éclaires ma lanterne quand à son utilisation.
C'est vrai que je l'ai plus vu en tant que chasseur plutot qu'intercepteur d'avions d'attaque au sol ou d'hélico. Et quand à l'emploi pour l'appui sol et le sead il va falloir qu'il fasse sa place entre le Ka-50 et le Su-25T

[Poliakov]

Ok ! tu éclaires ma lanterne quand à son utilisation.
C'est vrai que je l'ai plus vu en tant que chasseur plutot qu'intercepteur d'avions d'attaque au sol ou d'hélico. Et quand à l'emploi pour l'appui sol et le sead il va falloir qu'il fasse sa place entre le Ka-50 et le Su-25T

Beh en réalité il a tout à fait sa place car ce sont 3 appareils tout à fait différents.
Le K-50 serrait plus dans une mission d'apuie des troupes, le Su-25 en mission CAS ou mission d'attaque proche du front (comme le A-10) et le Mig-21 serait pour des frappes ciblés en profondeur (un peu comme les chasseurs à l'heure actuelle)

Bon ensuite, pour l'utilisation du Mig-21 en A/S je prend l'exemple du conflit Iran/Irak.
Le Su-17 (ancêtre du Su-25) était chargé des assauts proche du front.
Les attaques en profondeurs étaient assurés par les MIg-21Bis et Mig-23BN.
Tout simplement parce que le chasseurs rapide peut être sur zone en un temps record, donc avant l'arrivé d'intercepteurs, il se faufile plus facilement dans le relief et est plus difficile à repéré grâce à sa taille, son agilité et sa vitesse.
Une fois la cible atteinte, un seul passage et il fait demie tour, il retourne dans ses ligne plein gaz.
Intercepter une cible au radada volant aussi vite que l'intercepteur est une tâche très très difficile.
Dans le conflit, très peu d'avions ont été abattue dans ses conditions et les seuls intercepteur qui ont réussi à en abattre est le F-14 Iranien

Donc voilà, dans la "réalité" se sont 3 engins totalement différents avec des objectifs et une doctrine d'emploi différente.


Ensuite pour le Sead, beh en fait le Su-25T n'est absolument pas un avion SEAD, c'est surtout une liberté prise par ED, de plus les Russes aime bien montrer des avions avec des missiles, mais sa veut pas dire que sa entre dans sa doctrine d'utilisation . Mais partir en mission sead avec un avion lent et lourd relève purement du suicide.
Le principe des avions sead (F-18, F-16, Su-24, SU-30, Mig-27, F-4E, Mig-21bis ..........) est d'être rapide et agile

Ce message a été modifié par Poliakov - 25 Sep 2012, 12:29.

[Lynx]

Le principe des avions sead (F-18, F-16, Su-24, SU-30, Mig-27, F-4E, Mig-21bis ..........) est d'être rapide et agile

Autant je suis assez d'accord avec toi sur les doctrines d'emploi, et sur les libertés prises par ED avec les missions structurelles de certains appareils, autant je te trouve un rien rapide dans ton classement :
Les SU24 et F4 sont effectivement des avions rapides, mais ne sont en rien des avions "agiles" surtout comparés au Mig21, ou au A4... Ce sont avant tout de "gros" bourrins avec des capacités de chargement importantes, mais pas des montures de dogfight... Raison pour laquelle au viet-nam l'US NAVY a du ré-inventer l'étude du dogfight au travers de la fameuse "Top Gun", à contrario de l'US AIR FORCE qui elle, pensait que l'avantage viendrait de la technologie moderne...

Pour le SEAD, l'essentiel tient en ceci : taille des capteurs et capacité de nuisance(ce qui implique une connaissance fine des moyens ennemis et des méthodes de contre)... Sead c'est Suppression à opposer à DEAD pour desctruction, ce n'est pas les mêmes outils, ni les même buts...
Effectivement il y a eu les fameux "wild weasels", mais c'était très très empirique, et sur de gros F4...

Et puis il ne faut pas perdre de vue que les pricipales qualités du Mig21 sont :
- vitesse
- facilité de remplacement/maintenance
- pilotage simple (pour des paysans de l'oural)
- robustesse extrème (pas prévus pour revenir, et pouvant se poser dans un champ de patates)
- évolutivité maximale (la structure a pu recevoir des tonnes de dreffons)
- construction sous licence aisée....

Tu laisses entendre que l'on emploie les intercepteurs uniquement dans le but de détruire les avions d'attaque au sol, ce n'est pas que cela, il faut savoir qu'une première alerte, souvent au radar ne va pas distinguer le type d'avion qui vient d'envahir... Ton choix le plus rapide et radical conciste à envoyer de petits avions ultra rapides et armés missiles, pas faciles à dégommer, et qui eux vont tirer et saturer l'ennemi pour lui faire rompre son plan d'attaque. Et puis, on a rarement vu des avions lents d'attaque au sol, se pointer la gueule enfarinée, sans escorte ni supériorité aérienne, ce serait purement suicidaire... Shoote l'escorte qui vient au contact, tu verras s'il vont rester pour se faire tirer comme des pigeons...!!!

Enfin, vaste débat... Mais à mon avis toutes les versions du 21 ont leur place dans DCS World, je me suis toujourd étonné de ce manque dans LO, le 21 c'estait pourtant "le" chasseur emblématique de l'URSS. Mais à l'est, on préfère les vrais hommes, ceux qui vont remuer la boue pour aveugler les tanks ennemis.... L'IL2 et le 25 sont les vrais stars...!!!

[EDIT] : Wikipedia sur le F4
Flight characteristics

In air combat, the Phantom's greatest advantage was its thrust, which permitted a skilled pilot to engage and disengage from the fight at will.[37] The massive aircraft, designed to fire radar-guided missiles from beyond visual range, lacked the agility of its Soviet opponents and was subject to adverse yaw during hard maneuvering. Although thus subject to irrecoverable spins during aileron rolls, pilots reported the aircraft to be very communicative and easy to fly on the edge of its performance envelope. In 1972, the F-4E model was upgraded with leading edge slats on the wing, greatly improving high angle of attack maneuverability at the expense of top speed.[38]

The J79 engines produced noticeable amounts of black smoke, a severe disadvantage in that the enemy could spot the aircraft.[39] This was solved on the F-4S fitted with the −10A engine variant which used a smoke-free combustor.[40]

The F-4's biggest weakness, as it was initially designed, was its lack of an internal cannon. For a brief period, doctrine held that turning combat would be impossible at supersonic speeds and little effort was made to teach pilots air combat maneuvering. In reality, engagements quickly became subsonic, as pilots would slow down in an effort to get behind their adversaries. Furthermore, the relatively new heat-seeking and radar-guided missiles at the time were frequently reported as unreliable and pilots had to use multiple shots (also known as ripple-firing), just to hit one enemy fighter.

Mig 21 :
Vietnam
MiG-21F in Vietnam People's Air Force markings exhibited at the National Museum of the United States Air Force.

As may be seen from its range figures, the MiG-21 was designed for very short ground-controlled interception (GCI) missions. It became renowned for this type of mission in the skies over North Vietnam.[20] The first MiG-21s arrived directly from the Soviet Union by ship in April 1966. After being unloaded and assembled[21] they were given to North Vietnam's oldest fighter unit, the 921st Fighter Regiment which was created on 3 February 1964 as a MiG-17 unit.
Although thirteen of North Vietnam's flying aces attained their status while flying the MiG-21 (cf. three in the MiG-17) many North Vietnamese pilots preferred the MiG-17 because the high wing loading of the MiG-21 made it relatively less maneuverable and the lighter framed canopy of the MiG-17 gave better visibility.[23] However, this is not the impression perceived by British author Roger Boniface when he interviewed Pham Ngoc Lan and ace Nguyễn Nhật Chiêu (who scored victories flying both MiG-17 and MiG-21). Pham Ngoc Lan told Boniface that "The MiG-21 was much faster, and it had two ATOLL missiles which were very accurate and reliable when fired between 1,000 and 1,200 yards."[24][verification needed], and Chiêu asserted that "...for me personally I preferred the MiG-21 because it was superior in all specifications in climb, speed and armament. The ATOLL missile was very accurate and I scored four kills with the ATOLL. [...] In general combat conditions I was always confident of a kill over a F-4 Phantom when flying a MiG-21."[25][verification needed]

Although the MiG-21 lacked the long-range radar, missiles, and heavy bombing payload of its contemporary multi-mission U.S. fighters, it proved a challenging adversary in the hands of experienced pilots, especially when used in high speed hit and run attacks under GCI control. MiG-21 intercepts of Republic F-105 Thunderchief strike groups were effective in downing US aircraft or forcing them to jettison their bomb loads.

Ce message a été modifié par Lynx - 25 Sep 2012, 14:39.

[Poliakov]

Oui je suis d'accord avec toi.

Je parlai justement par rapport à son utilisation au Vietnam, ensuite les radariste arrivé à faire la différence grâce à l'altitude et l'attitude des avions.
Ensuite les avions NV décollaient seulement quand les cibles se trouvaient à 40/50km maxi, donc une identification visuelle à déjà pus être faite avant
Bon après sa n'a pas empêché les USA de tendre des pièges au NV en faisant passé des F-4 pour des bombardiers.

Ensuite pour le SEAD par le F-4, justement les Israéliens se sont servie massivement du F-4 pour réaliser des missions SEAD.

Pour le pilotage simple du Mig-21, c'est une fausse rumeur, si on en crois les récits, notamment les tests des Israéliens, le Mig-21 était par exemple plus capricieux et plus difficile d'emploie que le Mirage III.
Un pilote moyen pouvait difficilement amener le Mig-21 dans ses limite d'emploie, c'est d'ailleurs se niveau de pilotage qui a valut le piètre résultat du Mig-21 au Moyen-Orient.

Ensuite, oui c'est vrai le Mig-21 n'est pas là que pour engagé les bombardiers, mais c'est pas du tout un avion de supériorité et tant qu'a choisir ses cibles le pilote évitera d'attaquer les chasseurs d'escorte.

Durant la guerre du Vietnam, les pilotes avaient ordre de ne pas engager les F-4, il y a des récits très intéressant la dessus dans les Osprey sur le Mig-21.
Les pilotes NV, resté en TBA, attendaient que les appareils passe au-dessus, une fois les avions d'attaque au sol identifié, ils montaient plein gaz, tiraient leurs missiles et s'enfuyaient.
Tactique qui marché pas mal et à coûté cher aux USA, après bon, parfois les engagements entre Mig-21 et F-4 se faisait, mais c'était vraiment pas le but des pilotes de Mig-21.
Après faut voire que au plus fort du conflit ,le NV disposait de 20 Mig-21, en face prés de 2000 appareils, donc fallait faire au plus rentable.
Il est intéressants de voire que les USA revendiquent 315 victoires alors que le NV n'a eu à sa disposition sur 10ans de guerre que 200 appareils et déclare la perte de seulement 130 avions.

Par contre là ou le MIg-21 a été utilisé efficacement dans un rôle offensive, c'est par l'Inde


Ensuite, je suis tout à fait d'accord pour dire que le Mig-21bis a tout à fait sa place dans LO, car en 1980, le MIg-21bis est l'épine dorsale de l'URSS, en effet le Mig-23 c'étant révélé moins agile et moins efficace que le Mig-21. Les constructeurs ont équipés les Mig-21 de la même avionique que le Mig-23, se qui a donné le Mig-21Bis et du coup le Mig-21Bis était jugé plus efficace que le Mig-23 (plus solide, plus agile et plus rapide), se qu'il lui a valut le droit de rester en première ligne au côté du Mig-23 jusqu'à l'arrivé en masse du Mig-29 fin des années 80.

Ce message a été modifié par Poliakov - 25 Sep 2012, 15:39.

[Red Daron]

Polia, futur leader du Mig-21 Squadron à la 3rd

[Tof]

De toute façon, je vois pas pourquoi le Mig-21 engagerai des F-15, le mig-21 c'est avant tout un intercepteur.
La tactique de combat utilisé au VIetnam par les Mig-21, c'est d'attendre que les avions d'attaques au sol approche. Le Mig-21 décollaient, puis une fois que les avions d'attaques au sol étaient engagé par la DCA, le Mig-21 arrivaient en se faufilant dans les collines, il grimpe plein gaz, tire ses missiles sur les avions d'attaques et se barre encore plus vite.
Attaquer les chasseurs n'étaien?...................................................


Donc c'est plausible et possible de faire des scénario année 80, avec juste du Fox1/2 et d'y mettre le Mig-21, il aurait tout à fait sa place


Ensuite beh en scénario moderne, on peut toujours mettre du R-77/R-73 aux Mig-21, bon ok c'est pas la bonne version, mais les Mig-21 Indiens sont équipé de R-77/R-73, donc sa peut le faire pour équilibrer un peu.

Note pour plus tard , je te croise avec un Mig21 a bord de mon F14 .......... je m'ejecte !

[Poliakov]

Utilisation du radar

http://www.youtube.com/watch?v=mgOry9Vx91s&feature=colike

[Red Daron]

il aurait pu faire une video ou il touche la cible au moins ! la ca fait pas serieux !

[Oslo]

Mdr le radar qui découvre la cible a 15km... euh tally !!

[Red Daron]

Attention le machin à l'air de piquer !

Pod Canon