Question à la 279th, En combat le diable se cache dans les détails

[Miklov]

En combat le diable se cache dans les détails.

Sans revenir sur les principes de bases, je trouve peu ou pas de documents sur les particularités de LOFC.

Quelques exemples :

1. Lorsqu’on verrouille (lock) un bandit, c’est comme si on éclairait l’avion avec une lampe de poche pour le fox-1. L’intensité du rayonnement de la cible est 2 fois plus forte si nous sommes à 17 km qu’à 24 km de l’avion. Ainsi nous devons nous attendre qu’il soit plus difficile de leurrer les fox-1 avec des chaffs lorsque nous sommes à 17 km qu’à 24 km.

Ce n’est pas clair si ce principe est appliqué dans LOCF pour les fox-1. (Ça ne semble pas important, mais ça veut dire que plus on attend pour lancer notre fox-1, mieux c'est... il y a aussi d'autres règles...)

2. De même l’angle de verrouillage (du radar) avec le bandit va influencer l’intensité du faisceau. Nous passons de 100% à 0° à je ne sais quel pourcentage à 60°. De plus, je soupçonne que le gradient n’est pas linéaire.

Ici aussi, ce n’est pas clair si ce principe est appliqué dans LOCF pour les fox-1, mais je crois que oui.

3. À part les tactiques générales air-air (notch, pump, snake, crank, etc.), je n’ai pas lu de tactique d’attaque singulière tel le « snake électronique », ou encore, comment évité des AIM-54C avec la music ON en baillant aux corneilles (c’est simple, suffit de filer à plus de 625 IAS avec un angle de 55° à 60° par rapport au bandit ; Le principe est simple, un AIM-54C qui file à plus de 4 000 km/h limité à 16 G n’arrive pas à tourner en moins de 8 km dans ces conditions pour passer de « pur pursuit » à « lead pursuit »). Voici un petit vidéo de mon cru :

Music ON !

4. L’attaque au sol est encore plus riche, par la diversité des cibles et des armes ; Lâcher 2 Fab-250 sur un dépôt de munitions, et vous faîtes chou blanc . Lâcher au lieu 2 BetAB-250 sur un dépôt de munitions, et vous avez un beau feu d’artifice.


Donc, après ce long préambule voici ma question : En intégrant la 3rd-Wing, vais-je avoir accès à ce type de document, où est-ce que le travail de débroussaillage reste à faire ?

P.S. : Pour les points 1. et 2., il semble ni avoir aucune différence pour le SPO (je n’ai pas eu la chance de tester avec un être humain), par contre pour le verrouillage le principe est appliqué ; Pour vérifier, il suffit de verrouiller un F-14 le plus loin possible à la même altitude, puis de monter au-dessus de 2 000 m par rapport au bandit pour perdre le verrouillage. Puis, en s’approchant de la cible, de pouvoir le reprendre, même si l’angle augmente.

[MajorBug]

1. Lorsqu’on verrouille (lock) un bandit, c’est comme si on éclairait l’avion avec une lampe de poche pour le fox-1. L’intensité du rayonnement de la cible est 2 fois plus forte si nous sommes à 17 km qu’à 24 km de l’avion. Ainsi nous devons nous attendre qu’il soit plus difficile de leurrer les fox-1 avec des chaffs lorsque nous sommes à 17 km qu’à 24 km.

Ce n’est pas clair si ce principe est appliqué dans LOCF pour les fox-1. (Ça ne semble pas important, mais ça veut dire que plus on attend pour lancer notre fox-1, mieux c'est... il y a aussi d'autres règles...)

C'est pas tout à fait correct ton calcul, ça le serait si l'onde EM du radar n'avait qu'un aller à faire. Or ce n'est pas le cas, il faut également compter le retour. Donc de 24 à 17 km, la distance a été diminué par racine(2), la puissance reçue par ton radar est donc multipliée par 4 (et non pas par 2)

Ce principe est appliqué dans Lock On. Tu prends la SER d'un F-14 (visible à 120km avec un AOT de 0) et la SER d'un F-16 (visible à 110km avec un AOT de 0), la différence de SER est énorme, et la faible différence de distance de détection s'explique par le fait que la puissance reçue a été augmentée de 50% environ pour dix petits km de moins. C'est pour cela aussi qu'un F-117 est détectable au radar vers 25-30km. Avec sa SER de moineau ça peut paraitre lointain, mais non, à cette distance le radar récupère une énorme partie du signal qu'il a émis.

Bref, tout ça est bien rendu dans LO, pas de façon fidèle parce que personne ne peut prétendre le faire (pour ça il faut avoir les bons chiffres), mais de façon tout à fait crédible

Concernant le guidage de fox 1, c'est relativement simple, si la cible n'utilise pas de leurres et que ton radar reste verrouillé, le missile sera guidé jusqu'à la cible (après l'impact ou non dépend de ce que fait la cible au moment où le missile arrive, une évasive un peu chanceuse contre du fox 1 ça peut toujours arriver). Donc effectivement, plus tu attends pour tirer, plus tu assures un lock radar stable, sans compter le temps de vol réduit du missile qui lui assure plus d'énergie à l'arrivée donc une plus grande chance de pouvoir contrer les manoeuvres de la cible

2. De même l’angle de verrouillage (du radar) avec le bandit va influencer l’intensité du faisceau. Nous passons de 100% à 0° à je ne sais quel pourcentage à 60°. De plus, je soupçonne que le gradient n’est pas linéaire.

Ici aussi, ce n’est pas clair si ce principe est appliqué dans LOCF pour les fox-1, mais je crois que oui.

Ouhlà ouhlà, euh là non y'a des basounettes à revoir

Donc pour revenir sur la basounette qui manque : un radar doppler comme son nom l'indique travaille sur l'effet doppler pour détecter les cibles. Concrètement, le signal reçu va passer dans la moulinette du calculateur (transformée de Fourrier, tout ça), en ressortira différents pics de fréquence :
- le retour du sol, qui possède un effet doppler du fait de la vitesse de ton avion
- les pics correspondant aux cibles

Plus la vitesse de rapprochement de la cible est forte, plus les "pics" des différentes cibles sont visibles car différenciés facilement du retour du sol. Donc concrètement si la cible réduit son AOT sur toi, ton faisceau garde la même intensité, mais l'effet doppler de la cible va se réduire pour aller se confondre avec le retour du sol à 90° (c'est le beam). Là, tu la perds, et c'est modélisé dans Lock On. Mais même sans atteindre 90°, vers 50° déjà la distance de détection et la stabilité du lock tombe franchement puisque l'echo de la cible se noie déjà légèrement avec celui du sol (et il n'y a pas un seul echo, il y a aussi les lobes secondaires)

Et si tu suis une cible avec une différence de vitesse nulle, la cible sera impossible à tenir verrouillée car :
- effet doppler quasi nul donc cible quasi invisible
- retour du lobe secondaire directement sous l'avion qui revient avec un doppler nul et s'occupe de noyer ce qui aurait pu revenir d'interessant

Donc dans Lock On, c'est modélisé, et pour ce que j'ai pu tester ça semble être linéaire (m'enfin peu importe, linéaire ou pas, le principe reste le même)

On passe juste sur l'ambiguïté doppler distance/vitesse et l'utilisation des PRF qui vont bien pour contrer les effets négatifs, c'est modélisé à l'arrache dans Lock On pour éviter de noyer les gens (même si avoir 2, 3, 4 fois le même contact sur le radar sans comprendre pourquoi, ça pourrait être fun)

3. À part les tactiques générales air-air (notch, pump, snake, crank, etc.), je n’ai pas lu de tactique d’attaque singulière tel le « snake électronique », ou encore, comment évité des AIM-54C avec la music ON en baillant aux corneilles (c’est simple, suffit de filer à plus de 625 IAS avec un angle de 55° à 60° par rapport au bandit ; Le principe est simple, un AIM-54C qui file à plus de 4 000 km/h limité à 16 G n’arrive pas à tourner en moins de 8 km dans ces conditions pour passer de « pur pursuit » à « lead pursuit »). Voici un petit vidéo de mon cru :

Je veux la même vidéo où tu te laisses surprendre par le tir de l'adversaire et où tu pars en défensive après son tir. L'arrivée du missile à 1000 km/h plein travers, dans la plage de vitesse où ça devient très difficile de l'éviter à la manoeuvre, ça peut être très marrant

P.S. : Pour les points 1. et 2., il semble ni avoir aucune différence pour le SPO (je n’ai pas eu la chance de tester avec un être humain), par contre pour le verrouillage le principe est appliqué ; Pour vérifier, il suffit de verrouiller un F-14 le plus loin possible à la même altitude, puis de monter au-dessus de 2 000 m par rapport au bandit pour perdre le verrouillage. Puis, en s’approchant de la cible, de pouvoir le reprendre, même si l’angle augmente

Pour le SPO, encore heureux, puisque le signal reçu n'a qu'un aller à faire, sa puissance est donc le carré de ce que recevra l'avion qui t'éclaire. C'est pour cela qu'on "capte" un signal radar au SPO bien avant que l'adversaire ne puisse te voir

Pour la deuxième partie, tu es dans le faux, le radar est stabilisé donc peu importe tes manoeuvres, tant que tu ne dépasses pas la butée, le radar pointe droit vers la cible. De plus, sur une distance de 100km, même avec une cible au niveau de la mer et toi à 10 000m, la différence d'angle est minime. Mais y'a bien un truc dans ton observation, un truc bien connu : sans savoir ce que c'était tu as mis le doigt sur les effets du lookdown, et je te suggère te renseigner dessus ; ça existe aussi dans Lock On

Deux mini-points pour conclure :
- ne juge pas trop vite sur des impressions, essaye de mieux te renseigner avant de dire "Lock On ne gère pas ça" ou autre. La gestion radar dans Lock On est une des plus fines qui existe en simu à ma connaissance, maintenant rien n'est parfait ; les lobes secondaires jouent un rôle extrêmement important dans le comportement d'un radar, mais calculer finement la diffusion d'un signal EM, son retour sur le sol et les différents objets en vol, le tout en temps réel, ça nécessite une puissance de calcul qu'on a pas pour un réalisme à peine supérieur. C'est pour ça que dans Lock On y'a juste le lobe primaire, et tous les comportements associés aux lobes secondaires et à l'effet doppler sont scriptés (le lookdown par exemple). Le tout est conçu pour que ce soit crédible & léger à calculer.
- y'avait que la 279th qui avait le droit de répondre ?

++

[Booz]

Toutes les connaissances ne sont pas systématiquement couchées sur un disque dur, notamment parce que cela demande un taf considérable et que parfois c'est soumis à débat.
Dans le cas de l'évitement d'AIM-54C, c'est bien trop spécifique pour faire l'objet d'une doc dédiée, on développe en général (là encore, chaque escadron a sa façon de faire) les tactiques d'engagement en BVR plutôt que les évitements missile spécifiques. En multijoueur, la cohérence et compétence globale du groupe compte considérablement plus que les performances en solo (même si ça aide )

En revanche, l'intégration dans la 3RD donne accès à des vols d'instruction, jouant le rôle de transmission de connaissance entre les pilotes. Mon avis est que cela compte bien plus que de lire du texte, que ça prend moins de temps (tant qu'on reste à l'échelle actuelle de la 3RD) et que plus de gens y trouvent leur plaisir ( le plus important au final)

[Wats]

1) Oui, il y a d'autres règles : tirer tout de même sur le bandit pour le forcer à partir en défensive.

2) Tu parles de l'aspect de la cible ou de l'angle de déviation entre le bandit et l'axe de ton avion ?
Dans le second cas, même si tu perds en intensité, le cranck te fais gagner du point de vue tactique.

3) Nous avons notre propre tactique qui marche très bien.

4)

Pour ta gouverne, toutes les docs n'existent pas, mais nous n'en avons pas besoin... Pour une raison simple : certaines tactiques sont couchées par écrit par les instructeurs. Pour d'autres, cela se fait oralement, lors des briefs. Quand il existe un hiatus, car nous n'avons pas la science infuse, on en discute simplement entre nous pour se mettre d'accord et on teste. Dans tous les cas, on a la solution au sein de l'escadron .

Je suis un peu étonné que l'on puisse ainsi proposer des solutions toutes faites sans jamais avoir fait du multi sous LO.

Sans vouloir te vexer, les pilotes qui essayent d'intégrer un escadron sont légions, pleins de grandes idées et de théories et au final, même les bases ne sont pas maîtrisées...

Si on devait changer les procédures, les tactiques, les skin, les coms à chaque fois qu'un nouveau pilote intégrait l'escadron, se serait le mouvement perpétuel.

Ca ne veut pas dire que la discussion ou la critique n'est pas admise. Mais avant de vouloir tout révolutionner, on commence par faire ses preuves.

D'où l'intérêt d'une période d'intégration longue à la 279th : 20 mois min / 20 vols min / 20 heures de vols. Les flambeurs, les inconstants, les "m'as-tu vu", les "rien que ma gueule" et autres... : on a donné !

On ne veux surtout pas de gens qui se prennent pour les as des as. Si t'es sympa, capable de t'intégrer à une structure existante ; d'apprendre voire de te remettre en cause ; rigoureux et régulier ; pationné sans prendre la tête à tout le monde ; avec beaucoup d'humour et d'odeur... : on s'entendra ! Sinon, tu ne toques pas à la bonne porte et tu devrais revoir ta conception d'un escadron virtuel et de la vie en communauté.

[Miklov]

1. Lorsqu’on verrouille ...

C'est pas tout à fait correct ton calcul, ça le serait si l'onde EM du radar n'avait qu'un aller à faire. Or ce n'est pas le cas, il faut également compter le retour. Donc de 24 à 17 km, la distance a été diminué par racine(2), la puissance reçue par ton radar est donc multipliée par 4 (et non pas par 2)

Je parlai en fonction d'un fox-1 qui est sur le point de frapper ça cible.

2. De même l’angle de verrouillage (du radar) avec le bandit va influencer l’intensité du faisceau. Nous passons de 100% à 0° à je ne sais quel pourcentage à 60°. De plus, je soupçonne que le gradient n’est pas linéaire.

Ici aussi, ce n’est pas clair si ce principe est appliqué dans LOCF pour les fox-1, mais je crois que oui.

Ouhlà ouhlà, euh là non y'a des basounettes à revoir

Reprenons le point 2 : Je suis en lockup, et le lock est presque en buté sur mon radar, 5° de plus et je le perds, parce que je suis en crank. Au moment où je vois le bandit manoeuvrer, je break et j'utilise mon palonnier pour réduire l'angle du lock à moins de 20°. Je crois qu'ainsi j'augmente mes chances que mon fox-1 frappe la cible. Mais pour être franc, j'en suis vraiment pas sûr.

3. À part les tactiques générales air-air (notch, pump, snake, crank, etc.), je n’ai pas lu de tactique d’attaque singulière tel le « snake électronique », ou encore, comment évité des AIM-54C avec la music ON en baillant aux corneilles (c’est simple, suffit de filer à plus de 625 IAS avec un angle de 55° à 60° par rapport au bandit ; Le principe est simple, un AIM-54C qui file à plus de 4 000 km/h limité à 16 G n’arrive pas à tourner en moins de 8 km dans ces conditions pour passer de « pur pursuit » à « lead pursuit »). Voici un petit vidéo de mon cru :

Je veux la même vidéo où tu te laisses surprendre par le tir de l'adversaire et où tu pars en défensive après son tir. L'arrivée du missile à 1000 km/h plein travers, dans la plage de vitesse où ça devient très difficile de l'éviter à la manoeuvre, ça peut être très marrant

Ça fonctionne à toutes les vitesses du AIM-54C. En bas de 1 500 km/h un AIM-54C ne tourne pas !

Remarque aussi que je parle d'une tactique d’attaque singulière, et donc je sais par la force du radar ennemi par rapport à sa distance que je me trouve en face d'un F-14.

Dans une situation moins précise, fort possiblement j'utilise les mêmes manoeuvres que la 3rd-wing.

Deux mini-points pour conclure :
- ne juge pas trop vite sur des impressions, essaye de mieux te renseigner avant de dire "Lock On ne gère pas ça"

Ta raison , j'ai erré quand j'ai écri la fin de mon post-scriptum. Le pire, c'est que je connais les effets Doppler par rapport à la rondeur de la terre.

Ce que je cherche, ce n'est pas de savoir ce que gère ou non LOCF par rapport à la réalité, mais si je suis dans le vrai ou dans le faux par rapport à ce que je rajoute aux manoeuvres de base, ou si je coupe les cheveux en 4 pour rien.

[Miklov]

Pour ta gouverne, toutes les docs n'existent pas, mais nous n'en avons pas besoin... Pour une raison simple : certaines tactiques sont couchées par écrit par les instructeurs. Pour d'autres, cela se fait oralement, lors des briefs. Quand il existe un hiatus, car nous n'avons pas la science infuse, on en discute simplement entre nous pour se mettre d'accord et on teste. Dans tous les cas, on a la solution au sein de l'escadron .

Oui mon colonel

Je suis un peu étonné que l'on puisse ainsi proposer des solutions toutes faites sans jamais avoir fait du multi sous LO.

Sans vouloir te vexer, les pilotes qui essayent d'intégrer un escadron sont légions, pleins de grandes idées et de théories et au final, même les bases ne sont pas maîtrisées...

Si on devait changer les procédures, les tactiques, les skin, les coms à chaque fois qu'un nouveau pilote intégrait l'escadron, se serait le mouvement perpétuel.

Oui mon colonel Mais si je puis me permettre, Sir, ce n'était nullement mon intention de changer les procédures. Au contraire, il faut toujours revenir à la base .

Mon intention, c'est de dire qu'une fois qu'on maîtrise bien la base dans la mesure du possible, rien nous empêche de rajouter des détails. C'est ce qui fait la différence entre un maître et un grand-maître au échec.

On ne veux surtout pas de gens qui se prennent pour les as des as.

Oui mon colonel J'ai trop trinqué de missile ennemi pour me prendre pour un as mon colonel.

Si t'es sympa, capable de t'intégrer à une structure existante ; d'apprendre voire de te remettre en cause ; rigoureux et régulier ; pationné sans prendre la tête à tout le monde ; avec beaucoup d'humour et d'odeur... : on s'entendra !

Je suis peut-être trop perfectionniste mon colonel .
J'essayerai de corriger ce défaut mon colonel.

Et vive la mère patrie

[KaTZe]

Salut Miklov ... ou plutôt "Carl Orff" ?

Je n'interviens pas dans le débat technique, juste un petit mot pour remarquer que la synchro de la bande son avec l'image est particulièrement réussie, joli montage

Pour les amateurs , "Termina Bourina" euhhhh .... oups désolé "Carmina Burana" plutôt a comme titre exact : "Cantiones profanae cantoribus et choris cantandae comitantibus instrumentis atque imaginibus magicis" soit "Chansons profanes pour chanteurs et chœurs devant être chantées avec instruments et images magiques" .... (J'lai pas inventé çà sort du Wiki )
La 279th devrait être fière que l'on assimile leur Requin à "un instrument produisant des images magiques"
Dsl pour ce hors sujet magistral

Juste un petit mot, de ce que j'ai pu voir jusqu'ici, y'a surement pas de travail de débroussaillage à faire en intégrant la 3rd wing ... , il faut juste que les zincs des officiers soient bien astiqués sans moucherons sur les bords d'attaques, que les retros soient passés au Glassex et les casques polishés chaque matin .
Après s'il te reste du temps tu pourras te consacrer à un travail de recherche personnel destiné à préparer la soutenance de ta thèse d'intégration devant le staff de l'escadrille.
Par exemple dans mon cas je vais présenter : "détermination des repères visuels adaptés au Mig29, lors d'un hypodrome en séquence R-Sol en vue d'une réalisation des passes de tir sous un angle optimal en fonction de la munition utilisée" ... Le pire c'est que c'est vrai

Dans tous les cas si tu veux progresser en multi. je doute que tu trouves une wing Francophone, avec un tel niveau de connaissances de compétences et d'expérience patiemment accumulés par nos cadres.


Miaou
(Euhhh c'est bon chef , j'étais bien dans le ton là chef )

Ce message a été modifié par KaTZe - 20 Mar 2009, 08:53.

[Miklov]

La 279th devrait être fière que l'on assimile leur Requin à "un instrument produisant des images magiques"

"images magiques" ce n'est pas ce que l'on appele ECM

[Wats]

Je ferme ce post qui commence à dérapper...

[MajorBug]

Je me permet (désolé Wats) de répondre sur le sujet de départ, et si besoin pour la suite Miklov ma boite à MP est ouverte

Je parlai en fonction d'un fox-1 qui est sur le point de frapper ça cible.

Encore une fois ce qui compte c'est que ton propre radar garde le lock. Du moment que ton radar "peint" la cible, le missile reçoit une fraction largement suffisante de l'impulsion émise pour trouver sa cible, aucune inquiétude de ce côté (et c'est pareil en vrai comme dans Lock On)

Par contre, si ton radar perd le lock, là c'est fini, et la puissance reçue par le radar varie bien en 1/d^4 avec la distance tireur <-> cible. Si la puissance devient insuffisante, ça délock, fini le fox 1, et c'est le seul paramètre à prendre en compte

Pour les chaffs c'est plus finaud, mais c'était pas la question. Juste pour l'info : avec des variations rapides de SER et des chaffs en vol, le missile aura tendance à se diriger vers les chaffs plutot que vers la cible. C'est pas souvent mais ça arrive, et c'est le principal intérêt des chaff : aucune influence sur le lock du tireur, mais parfois un vrai pourrissage de la vie du missile qui arrive

Reprenons le point 2 : Je suis en lockup, et le lock est presque en buté sur mon radar, 5° de plus et je le perds, parce que je suis en crank. Au moment où je vois le bandit manoeuvrer, je break et j'utilise mon palonnier pour réduire l'angle du lock à moins de 20°. Je crois qu'ainsi j'augmente mes chances que mon fox-1 frappe la cible. Mais pour être franc, j'en suis vraiment pas sûr.

Beh non, un radar à balayage mécanique c'est une antenne plate montée sur des verins, peu importe ton angle tant que tu ne dépasses pas la butée mécanique du radar, la puissance émise et reçue ne varie pas d'un iota

Tu réduis en revanche les chances de perdre le lock en prenant un degré de trop en crank, et tu augmentes la vitesse de rapprochement pour laisser moins de temps à la cible pour t'en coller un dans un recommit sauvage. C'est interessant à faire (et on le fait) mais c'est pas une question de radar et de PK au fox 1

Ça fonctionne à toutes les vitesses du AIM-54C. En bas de 1 500 km/h un AIM-54C ne tourne pas !

J'en déduis qu'on a pas le même soft
Chez moi jusqu'à 600 km/h environ, un missile verrouillé est un missile dangereux, AIM-54 y compris. Et plus c'est lent, pire c'est

Remarque aussi que je parle d'une tactique d’attaque singulière, et donc je sais par la force du radar ennemi par rapport à sa distance que je me trouve en face d'un F-14

La puissance est à peu de choses près la même pour un F-14, un F-15, un Su-27/30/33 et un Mig-31, donc si le briefing n'était pas très explicite, gaffe à la surprise

Dans une situation moins précise, fort possiblement j'utilise les mêmes manoeuvres que la 3rd-wing.

Le pump avec soutien mutuel n'est possible qu'en multi, et c'est mieux avec un contrôleur. Si tu dis ne pas trop pratiquer le multi, j'ai des doutes, sachant qu'en multi on évite à tous prix les exploits individuels du moment qu'on a quelques chances d'y laisser un avion

Le pire, c'est que je connais les effets Doppler par rapport à la rondeur de la terre.

Hmmm je suis pas sur de te suivre. L'effet doppler n'a pas grand chose à voir avec la rotondité de la terre

++